گفت و گو با جیانی واتیمو/ دین عقل‌گرا رقیب الگوی پیشرفت غربی

گفت‌وگوی اختصاصی گفتمان پیشرفت با جیانی واتیمو، فیلسوف شهیر ایتالیایی

نگرانی سرمایه داری در شرایطی خواهد بود که نسخه ای دین گرا به عنوان نسخه پیشرفت ظاهر شود

محسن سلگی

اشاره: جیانی واتیمو، متولد 1936 میلادی، سیاستمدار و فیلسوف ایتالیایی است. مقام او کمتر از آلن بادیو، ژیژک، رانسیر و کسانی که در ایران تب خواندن آنها بالا گرفته نیست. او متفکری مستقل است که به سبب همین استقلال، صداقت و صراحتی کم نظیر دارد و از همین روست که ندای حق را نیز می توان از او شنید.

سراغ او رفته ایم تا درباره راز توسعه غرب و نسبت کلی دین با پیشرفت(توسعه) برای ما سخن بگوید.

او که نگاهی منفی به مدرنیته دارد و اساساً پیشرفت به منزله امری متداوم، مستمر و پیشرو را رد می کند، عزل نظر از این فلسفه تاریخ مدرن، سعی کرد به عنوان یک پزشک فرهنگی-عنوانی که از آن بیزار است- به ما به عنوان ایرانی راه حل هایی برای ترقی ارائه کند.

واتیمو از 1999 تا 2004 در پارلمان اروپا عضویت داشت و در 2009 برای بار دیگر این سمت را عهده دار شد. او جزو امضاکنندگان درخواستی از اتحادیه اروپا بود که در آن خواسته شده بود که حماس به صورت بی قید و شرط از فهرست نهادهای تروریستی خارج شده و به عنوان نماینده قانونی مردم فلسطین مورد توشیح قرار گیرد. همچنین او از مدافعان برنامه هسته ای ایران است. از واتیمو چند کتاب به فارسی ترجمه شده است.

 

* در شرایطی که غرب دوباره از خدا سخن می گوید یا سنت گرایی و بنیادگرایی به عنوان واکنش هایی به مدرنیته و مکانیزم پیشرفت مدرن سربرآورده اند، می توان از امکان بازگشت ادیان به نظریه های پیشرفت نیز سخن گفت؟

مجبورم شما را مأیوس کنم و از این بابت متأسفم. چون حدس میزنم  شما دوست داشتید پاسخ ام مثبت باشد. من با خوش بینی متواضعانه و کُند کسانی مانند «روی بَسکار» در خصوص بازگشت استعلاء و خدا به محیط آکادمیک مخالف نیستم. همچون هانا آرنت و حتی بسیار شدیدتر از او در حسرت از دست رفتن مفاهیمی مانند آخرت زیر چرخ های مدرنیته و پیشرفت غرب و حتی شرق هستم(اگرچه آرنت غیردینی بود و امکان رجعت دین را منتفی می دانست)، اما واقعیت را باید دید. حتی در شرق هم که تا حدودی و البته نه اندازه غرب و خصوصاً اروپا از آن خبر دارم، دین به معنای سنتی و متافیزیکی اش به حاشیه رفته و مثلاً در چین به عنوان کشوری که سعی می کند رقیب امریکا باشد ودر قدرت نرم و مظاهر لذت و زندگی با رویای زندگی امریکایی رقابت کند، شاهد یک استفاده ابزاری و چیرگی عقلانیت ابزاری بر مفاهیم دینی(کنفسیوسی و بودایی) هستیم. یعنی چینی ها از آنجایی که دین و خصوصیات فرهنگی و تاریخی شان برای آنها سود دارد، به این موارد توجه نشان می دهند. بهتر بود می گفتم مادامی که این موارد برای آنها سود دارد به آن توجه می کنند. در چین، کره جنوبی و کشورهای موسوم به ببرهای توسعه، شاهد سرمایه داری تشدیدشده و بی اخلاق تر و همان الگوی غربی هستیم که به عنوان مظروف به هرحال برخی اثرات هرچند ناچیز از ظرف خود می گیرد.

بنابراین الگوی شرقی پیشرفت هم ضمیمه الگوی غربی است و در آن دین با توجه به نگاه ابزاری یا حذف می شود و یا مورد استفاده سودمحور قرار دارد و این به هرحال با انگاره مسیح بر صلیب و مردن برای عقیده به منزله درونمایه اصلی و غایی ادیان ناسازگار است. نگاه ابزاری به دین آن چیزی است که منطق پیشرفت که امروز به منزلگاه سرمایه داری متأخر رسیده با آن مشکلی ندارد. چیزی که این منطق از آن می ترسد، منطقی قوی است که به هر حال این کشورهای غربی شده شرقی فاقد آن هستند.

نگاه من در خصوص بازگشت دین چنین که امروز در جامعه مدرن، زمینه برای بازگشت دین وجود دارد، منتها نه دین سنتی، بلکه دینی که دین زدایی شده است و خدایی که خدای پس از مرگ خدا و مرگ خدای متافیزیکی است. بنابراین نمی توان انتظار داشت که بشر امروز به دین تمامیت بازگردد؛ یعنی دینی که تمام امور خود را به آن بسپارد. من مرگ خدای متافیزیکی را جایگزین مرگ خدامی دانم و از خدای پسامتافیزیکی دفاع می کنم. به بیان دیگر، مرگِ مرگ خدا را اعلام می کنم و این باور سکولار را که می گوید دین مرده است یا رو به احتضار است، رد می کنم.

من متأثر از هایدگر و نیچه، با غلبه و متافیزیک غربی مشکل دارم.  همین متافیزیک غربی بود که ملل شرقی را درجه دو سه کرد و مکتوم نمود و به حاشیه راند.

چنانچه از من درباره بازگشت ادیان می گفتید، شما را امیدوار می کردم اما بازگشت ادیان به پیشرفت(progress) دور از واقع بینی است.

* بنیادگرایی چیزی نیست که منطق پیشرفت غرب نگران آن باشد؟

باز هم پاسخ ام به شما منفی است. یک مثال برای شما می زنم که امیدوارم به شما برنخورَد. همانطور که هر شهری برای پاکیزه ماندن به جایی برای دفن زباله نیاز دارد، غرب نیز نیاز دارد تا پدیده هایی مانند بنیادگرایی و خشونت را به آنجا فرافکنی سازد. ژیژک به گونه ای زیرکانه این حقیقت را برملاء کرده است و همچنین می گوید خاورمیانه برای غرب، نقش ناخودآگاه را بازی می کند که غرب همین موارد گفته شده را به آنجا پس براند و از خود انکار سازد. بنابراین غرب نه تنها بابت بنیادگرایی نگران نیست که از آن به عنوان نسخه ای تحریفی و سلبی و غیرسازنده در خلاء کمونیسم قوی و نظریه مند استقبال می کند.

* پس غرب در چه صورتی نگران دین خواهد بود؟ آیا نسخه ای از دینداری وجود دارد یا می تواند وجود داشته باشد که منطق پیشرفت را به گونه ای ایجابی به چالش بکشد؟

نگرانی سرمایه داری در شرایطی خواهد بود که نسخه ای دین گرا به عنوان نسخه پیشرفت ظاهر شود؛ یعنی نسخه ای که به طور کامل غرب را انکار نکند و نخواهد مردم را به زندگی غارنشینی یا بازگشت بدوی به طبیعت دعوت کند بلکه نسخه ای باشد که اولاً غرب را به خوبی شناخته باشد، ثانیاً با منطق حقیقت یابی، بتواند دستاوردها فنی و حتی فرهنگی و هنری ارزشمند غرب را مورد بازسازی قرار دهد. توجه کنید که بازسازی صرفاً مونتاژ و مهندسی معکوس نیست بلکه می تواند بر نسخه قبلی چیزی بیفزاید یا مشکلی از آن را بکاهد. این نسخه از دینداری است که می تواند رقیبی برای ایدئولوژی سرمایه داری باشد.

* در پاسخ اولتان، ژاپن را از قلم انداختید یا دقیق تر بگویم، به وضوح نامی از آن نبردید. این کشور حتی در معماری هم متمایز از غرب بوده و به جای منطق دیداری، منطق «بساوایی» یا حسی را برگزیده و طی این گزینش، به حال و هوای شهری بیش از ظاهر مدرن آن اهمیت داده اند(برخلاف نمونه ای مانند دبی) آن را چگونه ارزیابی می کنید؟ توانسته رقیبی جدی برای الگوی غربی باشد؟

 اولین نکته که شاید بهتر بود پیش تر متذکر می شدم این است که غرب را یکپارچه نباید دید و این همان اشتباهی است که بنیادگرایان و سنت گرایان از سویی و از سویی دیگر برخی مدعیان جهانی شدن به آن مبتلا هستند. یعنی غرب به خصوص غرب پسامدرن، تکه تکه شده است و نمی توان براحتی گفت «پیشرفت غربی». بلکه باید گفت آنچه امروز غرب را در مظاهر مادی، اخلاقی و تمدنی را برساخته است.

درباره ژاپن هم باید بگویم، که ژاپن کشوری است که شرقی ها را توسط غرب تحقیر می کند. ژاپن هرچند که سعی کرده پاره ای ظواهر تمدنی اش را حفظ کند، اما شرقی است که با حسرت غرب بنا شده است. هرچند این کشور حتی برتر از غرب در اقتصاد و قدرت قرار گیرد-که این فرضی بعید است- اما بازهم نمی تواند رقیبی جدی برای غرب باشد بلکه واسطه و مدیومی است برای بسط هر چه بیشتر قهر غرب.

* کشورهایی که واجد دیرنگی و تمدن از دست رفته اند چطور؟

کشورهایی که دارای تمدن شکوهمندتری هستند، یعنی چین، ایران و برخی دیگر، شانس بیشتری برای ارائه الگو دارند چون اینها حسرت از دست دادن خود و گذشته را هم دارند. البته اگر این را بدل به فانتزی نکرده و سیاست زدایی نکنند. اگر این توانست محرکی رو به آینده باشد، آنها بُرده اند. اگرنه، خواهند باخت. به قول ژاک دریدا، تفکر آینده گرا خلّاق است. چون آینده باز و نامعلوم است. گذشته گرایی به هیچ وجه جز نوستالژی و ایدئولوژی کاذب فرماسیون اجتماعی نخواهد بود.

* شما که پیش تر چین را چندان جدی نگرفتید.

بله همینطور است و خوب شد که به این تناقض محتمل اشاره کردید. چینی ها معتقدند که اینها همیشه در قله تمدن و فرزانگی و قدرت جهان بوده اند و تنها سالهایی حدود قرن نوزدهم و بیستم دچار غیبت و تعطیلی تاریخی بوده اند. تا حدی براین مدعا فکت های تاریخی هم ارائه می دهند. مثلاً می گویند که زمانی چین بهشت گمشده تجار و جهانگردان اروپایی برای به دست آوردن باروت بوده است. اما مسأله آنجاست که در چین دمکراسی و اراده عمومی و اراده انسان معنایی ندارد. برای همین تمدن به منزله امری متعلق به آحاد مردم اثر چندانی ندارد، بلکه این افراد نوکیسه و تازه به دوران رسیده هستند که چین را پیش می برند. البته با ارابه هایی که به جای حیوان، انسان یا کارگران به آنها بسته شده اند. امروز چین سعی دارد جایی تفریحی و مملوء از بار و قمارخانه مانند لاس و گاس بسازد و یا سرمایه داران آن گرانترین موزه های خانگی و شخصی دنیا را می سازند. اما می بینیم که چین فاقد وجاهت بوده و به عنوان بدل غرب شناخته می شود آن هم غرب به منزله لاس و گاس.

چین تنها سرمایه داران را نگران کرده است نه منطق سرمایه داری را. همانطور که احتمالاً سرمایه داران کشور شما را هم نگران و دچار بحران بیکاری کرده است.

 

* در پاسختان اشاره کردید به این که نباید غرب را یکدست دید. غالب غرب یا غرب غالب چگونه است؟ البته این پیشنهاد واجد صنعت شگفتیِ همسایگی (جادوی مجاورت) است که حتی نام این صنعت ادبی را نمی توانم به شما منتقل کرده و ترجمه کنم. زیرا شگفتیِ همسایگی تعبیری فاقد ویژگی این صنعت هم در فارسی و هم در زبان شماست.

به گمانم قدری متوجه شدم و شما در پی یک بازی ادبی و شعرگونه هستید. باید بگویم همین شعرگرایی عامل عقب ماندگی است. انسان غربی هم شعر می گوید. شاعران بزرگی دارد که در دوران معاصر تعداد انها بسیار بیشتر از شاعران شرقی است اما شما اگر زندگی همین شاعران بزرگ غرب را ببینید متوجه می شوید مانند انسان شرقی احساساتی نیستند. از همین جا مناسب است پاسخ قبلی را تفصیل ببخشم. دینی می تواند رقیب الگوی غربی باشد، که بر عقل گرایی ابتنا کند اگرنه عاطفه گرایی به افراط یا تفریط منتهی شده و نمی تواند الگوی توسعه ارائه دهد. هرچند که خود من گاه از توسعه حالم به هم می خورَد و اما موقتاً ترجیح می دهم که اجدادم از کوه ها پایین نمی آمدند و حتی کشاورزی هم کشف نمی شد. لودویگ ویتگنشتاین به درستی گفت که تنها انسان بی زبان بود که بی واسطه جهان را می دید. در عین حال اگر خود را داخل بین الهلالین بگذارم و بخواهم برای لحظاتی نقش یک پزشک و بدتر از این یک پزشک پدیدارشناس- که از هر دو هم متنفرم- بازی کنم باید بگویم در عالم واقعیت، این عقل گرایی است که می تواند موتور پیشرفت و قدرت یافتن عینی ملت ها و دولت ها باشد. هرچند من با پیشرفت رابطه خوبی ندارم اما بدیلی هم برای آن ندارم. می دانم چه نمی خواهم اما نمی دانم چه می خواهم.

 

* عابد الجابری متفکر مسلمان را شاید نشناسید اما او میان عقل ایرانی به منزله عقل عرفانی، عقل عربی و عقل یونانی تمایز قائل می شود. کاری به عقل ایرانی و عربی ندارم . در اینجا این مهم است که وی عقل یونانی یا اروپایی را برهانی یا استدلالی می خواند. شما نیز اروپاییان را استدلالی می دانید؟

به هیچ وجه! به نظر من غربی ها به طور کلی، عقل منفعت جوی لذت طلب دارند نه عقل استدلالی. اتفاقا با حاکم شدن پراگماتیسم و این که صدق را به سود تقلیل می دهد، استدلالی خواندن اروپاییان بسیار اغراق امیز و حتی احساسی به نظر می رسد. البته من خود احساس را بر عقل ترجیح می دهم و دوست داشتم جهان با عشق و احساس ساخته می شد اما واقعیت و تمدن همچنانکه فروید فهمیده بود بر سرکوب استوار است.

* عقل برهانی تأثیر بیشتری در پیشرفت غرب داشته یا عقل ابزاری؟

 اروپاییان حتی بیش از آمریکاییان برهانی اند و یا بهتر بگویم، امریکایی ها کمتر از ما به برهان و یونانی مآبی علاقمندند اما امروز این اروپا نیست که مظهر مدرنیته و پیشرفت است بلکه آمریکا بهشت گمشده آن است. امروز ما اروپایی ها نگران لِه شدن و انحلال فرهنگ بومی خود زیر چرخ جهانی شدن یا همان امریکایی شدن هستیم. از مهاجرت نخبگان ما به امریکا تا هالیوود و غیره به کابوس ما بدل شده اند هرچند این کابوس را دوست داریم!.

آنچه تمدن امریکایی را به اوج تمدن در عین توحش رسانیده همین وحشی گری اما وحشی گری قانونی است و اگر برهانی نگاه کنیم، آنگاه باید گفت اساس امریکا بر ظلم شکل گرفته این کشور می بایست متعلق به سرخ پوستان باشد اما بنا به عقل ابزاری این سرخ پوستان بودند که نتوانستند شهرهای بزرگ و مدنیت درست کنند و برای همین عقل ابزاری به خود اجازه داد که بگوید سرخ پوست ها ما آمدیم تا شما گم شوید و در حالت بهتر، بمیرید!

سیاست را باید معادل شهر گرفت. استعمار در هند نماند. همانطور که پرتقال و  اسپانیا نتوانستند در شرق بمانند چون شرق، شهر و مدنیت داشت.

 

* از کارکرد سابق دین در پیشرفت بگویید؟ گویا شما به آینده دین خوشبین نیستید.

من درباره آینده چیزی نمی گویم که اگر بگویم به پیامبران شباهت جُسته ام. جداً معتقدم آینده باز است و نامتعیّن و پیش بینی کردن آن را تعیّن نمی کند اما زمان حال را از ما می رباید. در حالی که ما بر زمان اکنون و اینجا هم تسلط نداریم. این همان منطق سلطه  و متافیزیک مدرنیته است که میل دارد هر چیزی را تعیین کند و متأسفم که باید بگویم شما هم علیرغم تلاشتان برای مبارزه با مدرنیته گرفتار آن شده اید. من متأثر از نیچه به «غلبه بر غلبه» و عبور از نظریه خطی پیشرفت و پایان تاریخ لیبرالی قائل ام و نظریه خود را پایان تاریخ نامیده ام؛ پایان تاریخ به منزله تاریخ خطی معین با هدف و غایت متعیّن. بنابراین سخت در برابر این مرد مزدور یعنی فوکویاما قرار می گیرم که امروز باب میل رسانه های غربی سخن می گوید.

بنابراین درباره آینده دین نظری ندارم اما انچه در اکنون می بینمف اتفاق خوشایندی برای دین نیست. در خصوص کارکرد آن در گذشته هم ناظر به تجربه مسیحی حرفهای برای گفتن دارم و مثلاً از اسلام سردرنمی آورم. مسیحیت آغاز مدرنیته است و شما فکر نکنید مدرنیته با انقطاع از کلیسا و قرون وسطی متولد شده است. این مسیحیت بود که با «انگاره مسیح پسر خدا» خدا را از آسمان به زمین آورد و قابل فهم کرد.

من اندیشه ضعیف(سست) مسیحیت یا ضعف مسیحیت را در برابر اندیشه غلبه مدرنیته می ستایم. مسیحیت توانسته در فقراتی درخشان خدا را انسانی کند و این یعنی انسانی کردن امر الهی. به نظرم این کار امروز اندیشمندانی جدی ندارد.

بنابراین مسیحیت و خصوصاً پروتستانتیزم بود که زمینه مدرنیته سرمایه داری را تدارک دید. توجه کنید ابتدای سخن ام از مسیحیت در نهضت اصلاح گری چیزی نگفتم. یعنی مسیحیت حتی پیش از زمان به صلیب کشیده شدن مسیح، زمینه نگاه اینجهانی را داشته است. در حالی که اغلب فکر می کنند مسیحیت میان دنیا و اخرت دشمنی گذاشته و از همان آغاز سکولار بوده است. اما واقعیت آن است که مسیحیت کلیسایی دیگر شانسی برای چیرگی ندارد و امیدوارم هرگز نداشته باشد.